文藝君河南文藝出版社分享會現場2021年12月18日，作家岳南攜新書《岳南大中華史》，與復旦大學歷史系副教授姜鵬、南京大學歷史學院副教授武黎嵩做客上海大隱精舍，就“考古里的中華史”這一主題展開了深入交流。小編梳理了精彩內容與書友們分享。01

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分享會現場

2021年12月18日，作家岳南攜新書《岳南大中華史》，與復旦大學歷史系副教授姜鵬、南京大學歷史學院副教授武黎嵩做客上海大隱精舍，就“考古里的中華史”這一主題展開了深入交流。

小編梳理了精彩內容與書友們分享。

01 中華文化的源頭在哪兒？

武黎嵩：中華文化的起源距今到底有多少年，是3000、3500，還是4700？應該從二里頭、三星堆開始算，還是從哪里算？

姜鵬：沒有定見。什么叫文明？具備幾個條件？第一個是有城邦，城邦背后是早期國家理念；二是有金屬器、金屬冶煉；第三要有文字。從這三個角度來講，現在最全的是二里頭。所以古人達到非常高的文明程度，而且肯定有文字。只不過有一個問題，當時的文字主要承載在什么樣的載體上。如果它是木片，如果易于腐爛不易保存的就有一些問題。你沒有找到，沒有成批量地找到，就認為它沒有，這個我是反對的。

比如甲骨文，可以看看發現前后的過程，書中相關的細節寫得非常精彩。甲骨文在被發現之前，西方人連我們的殷商王朝也不承認，認為是司馬遷編的。但是甲骨文的發現，里面充滿著偶然性，甲骨文在地下躺了3000多年，如果不是偶然機遇被發現的話，是不是到現在為止商朝也要否認呢？

不要濫用默證法，我們講確定的，我們講到哪一個，包括良渚，這個水利工程，整個挖掘是金字塔工程的兩倍，良渚絕對有國家組織的，里面的建構充分告訴我們，已經有分工了，否則怎么會在王城里面有儲存的糧食被燒呢？一定有城鄉分別和納稅制度，如果有城鄉分別和納稅制度就有早期國家理念，現在沒有文字，如果有一套原始的記錄和管理工具，他們靠什么來管理，這是我們都可以去推敲的。

但是甲骨文的文字已經是非常成熟的，這個東西不是一時半會兒蹦出來的，一定有一個漫長的歷史演變過程。大家想一想，我們從大篆到小篆到隸書，篆書辨認麻煩，隸書的辨認已經難度不大了，古今字形差異比較大，可能會妨礙我們認識，從寫法角度來講，跟后面的楷字靠攏，從隸書的出現到唐楷的定型中間至少五六百年，何況是早期的文字呢？我們不能用簡單的默證法。岳老師這書能給我們打開很多視野，看看中國早期文明是什么樣子的。

武黎嵩：姜鵬老師提出了一個觀念，近代以來推動中國社會對歷史的認知很大一定程度上，是靠考古發現和文獻的增添。

大家都知道，20世紀中國有所謂的四大發現改寫了歷史學，第一個發現是殷商的甲骨，第二個發現是敦煌的文書，第三個發現是所謂的流沙墜簡，第四個是內閣大庫檔案。四種史料的出現，讓我們的認識有很多變化，但是這種變化是一種細化性的認識，還是一種顛覆性的認識？

據說傅斯年發現內閣大庫的時候很興奮，他認為這個東西能改寫明清史，等他真正看這些文書的時候，又發現沒有什么超出正史已有史料。他就跟考古學家李濟講，沒有什么驚天的發現。李濟說你想發現什么呢？你想從史料里面看到清軍沒有入關嗎？

現在考古學的發現，可以說是此起彼伏，伴隨著大量的基建和開發，我們地下的文物在不斷地出土。就在上個禮拜，兩大考古發現同時被公布，一個是漢文帝的霸陵，一個是隋唐洛陽城內太平公主的故居被發現了。

然而大家發現，我們的考古者往往是跟在盜墓者的屁股后面拾掇考古工地。考古和盜墓是交織在一起的問題，現在社會上有不良的認知，把考古學誣蔑為高檔的盜墓，我想這是不對的。因為岳南老師對這方面的認識很多，書里也提到很多。

02 把考古說成高檔盜墓非常令人反感

武黎嵩：我想請您聊一聊，您怎么看待盜墓對中國古代歷史文化遺存的破壞，或者是盜墓這些情況，應該用什么樣的心態去看它？

岳南：我對盜墓還是有一些研究。

首先我看材料，司馬遷《史記》里寫的，那個年代就有人盜墓了。墓里面放東西，活著的人就會看見這個東西，就會把這個東西拿走。2000多年前，盜墓就已經產生了。并且司馬遷寫得很清楚，包括河北中山那片人，民風彪悍，人們白天游手好閑，晚上就盜墓。只要有厚葬，這個東西就是伴隨著的，所以盜墓至少2000多年了。

有人就說你們考古學家無能，盜墓完了之后，你們再去挖掘。我替考古學家們喊冤，因為考古學家他挖一個東西，不是你想挖就挖的。它是有研究的，挖出來東西，要寫文章。中國考古學在世界上是一流的，臺灣有一個作家是李敖，說大陸的好多東西不行，考古還是行的，因為中國東西多嘛，你整天看也看會了。像美國就幾百年嘛，有什么東西嘛。這是中國考古突飛猛進的一個原因。

武黎嵩：問一下姜鵬老師，我們如何看待學院派考古推進考古學的意義。

姜鵬：因為考古學是現代學科，我們說李濟先生是考古學奠基人，在1920年代之前，在中國沒有考古學這個學科的。當然話講回來，在西方考古學也不是一直有的，也是隨著現代的科學，現代大學的建制逐步成熟的。

剛才岳老師講得很生動，學院派和普羅大眾關注的點非常不一樣。學院派有分理論的，有搞實踐的，有很多搞理論研究的，未必真的懂現場的考古發掘。很多現場考古發掘的，又分成相信不相信文獻的。最后結論一定是考古學門檻比較高，比較枯燥。

學問這個東西一直是這樣，你一旦門檻高了，它就妨礙你的傳播速度，我們今天為什么回頭一看民國都是大師？因為民國時代各個學科都是草創，不太具有規范性，而且都是空白，你稍微弄一弄，就可以稱為著作，填補這個空白。

比如說梁思成先生和林徽因先生非常偉大，但他們工作做的技術角度，其實比較簡單。你看現在搞專業的，都會告訴你梁思成先生書里面有什么問題，從學術研究角度來說，這是肯定的。早期容易填補空白，所以形成了這么多，我們覺得是大師，是因為那個時候沒有，只要有第一個人這么做了，他就是大師了。到后來研究越來越深入，難度越來越高，水平越來越精準，但是越是這樣的東西，越不容易向大眾去傳播。

盜墓這個東西是一樣的。盜墓能滿足人們幾種心理：第一，對于恐怖故事的好奇感，又害怕又向往；第二，一夜暴富的心態。有一種代入感，我要掌握這個技術，我就能怎樣怎樣。在中國古代，保護跟破壞這兩條線，在現代考古學形成之前，同樣是存在的。

最著名的就是歐陽修搞金石學，歐陽修這代人開始把它知識化。歐陽修的時代就有贗品了，大家都知道歐陽修想買，就投其所好。歐陽修這個大佬他有錢，而且歐陽修的學問其實不太好，他身邊有一些智囊，這些人學問好，幫他鑒定。所以那個時候就有贗品了。

大家非常熟悉的石鼓文，十個石墩子多么寶貴的材料，在唐朝大家都不理它。在宋代，有這個觀念以后，司馬光的父親司馬池知道它們的重要性，保護起來，這樣一步一步保存到今天，這是非常不容易的。

最后還缺一個現代理念：向公眾開放。現代的博物館理念，也是西方傳進來的。首先第一個，我們要建立博物館，用現代化的保護，向公眾開放，成為公共的文化事業。另外，不能因為以前沒有現代的博物館的理念，你就說西方人拿走這些東西，它就是合理的。華爾納在敦煌直接把帆布浸在膠水桶里面，拿出來以后，直接貼在墻上，等它干了以后，那個畫就揭走了，現在都放在哈佛藝術博物館里面。還有大英博物館，他們把希臘的神廟切割了，說文化遺產屬于全人類，我們認為放在這里更有利于保護它。

這個話是自相矛盾的。首先，產權概念給模糊掉了。這些文化遺產是屬于全世界的，比如武老師家里有一個古董，這是全世界的，放在我們家里行不行，這個要分開說。

我們理性看待這個問題。我們對盜墓有興趣，是有興趣，但是不能把它作為嚴謹的學術的東西，但盜墓賊當然是有貢獻的，這個我跟岳老師的觀念一樣，不能科學地否定它的意義。

大家有沒有看過南昌的海昏侯博物館，正式考古隊下去，他們打的點就是墓的正中。但是盜墓賊沒學過歷史地理，他不知道鄱陽湖水的變化，這個墓往東北角偏移了，不在正中，他運氣比較差。海昏侯的墓里面有五代的東西，說明五代時候就有人把它盜了，一直到今天都沒盜走。

咱們各取所需，從不同的角度，你去找自己感興趣的東西。

03 “司馬光砸缸”是后人編造的？

岳南：我提出一個幼稚的問題，司馬光砸缸你覺得是真的還是假的？

姜鵬：岳老師給我的命題作文。岳老師生活在河南，是司馬光出生的地方，仕宦的地方，也是他去世的地方。雖然他是山西人，但是他一生主要的活動是在河南，所以岳老師對于司馬光應該非常有研究，看樣子感情蠻深的。

岳南：我是岳飛的第31代孫，他們都是宋朝的。

姜鵬：司馬光砸缸有一個非常遺憾的事情，你在北宋時代的文獻中基本上找不到一依據，司馬光自己和他身邊的人都沒有講過這個故事。我們知道今天的《宋史》是元代末年才編的，當然也不是元代人拍腦袋想出來的，最大的可能，比如說到北宋末年和南宋以后有這個故事版本的流傳。

第一個，它沒有可靠直接的文獻依據。第二個，還是回到考古，從器物角度來說，專家們一般認為在北宋中期是沒有大口缸的。《宋史》寫的是跌到甕里面，甕的口相對比較小，請君入甕，正兒八經把這個人塞進去有可能，玩著玩著掉下去，相對來說是小概率事件。那個時候稍微口大一點的缸有很多，很多是和尚圓寂用的，小孩子他也不高，在那邊玩掉下去有危險的可能性不大。

進一步講，這個故事就算不是民間說書先生拍腦袋想出來的，而是有歷史依據的，那也是已經戲劇化的東西。但是這些戲劇化的故事，第一要清楚，它不一定是歷史事實；第二，它背后可能是有隱喻的。

今天用詮釋學的角度去講，人們為什么傳播這個故事，那個掉在水缸里的小孩，可能是一個比喻，比喻成老百姓。因為司馬光當時去開封給神宗奔喪，百姓攔車，說你就不要走了，這個新法把我們搞得亂七八糟的，只有你做宰相才能拯救百姓拯救天下。

這個故事隱喻“拯溺”，溺水的小孩就是“天下蒼生”，他們希望司馬光把老百姓從水深火熱之中撈出來，所以有了這么一個故事。它應該不是一個事實，因為沒有找到相關文獻依據；從考古的角度也無法支撐當時有這么高大、大口的缸，這個燒大器的技術是元朝以后才有的。

岳南：剛才姜鵬老師談的上升到很高的高度，這個我沒想那么多。我們做過實驗，如果缸比較厚，砸壞幾乎不可能，我拿個大錘子砸都特別費勁，那是70年代的缸。如果這個小孩掉進缸里是怎么掉進去的？是頭栽下去的，一栽進去，把人撈出來，這個人是不會活的。我就推斷這個故事是不存在的。宋代的缸是什么形狀，如果它是特殊的，那是可能的；如果沒有特殊的情況，我看到70年代這些缸是絕對不可能的。這就牽扯到考古，中華史這么多，一點一點地來，咱們這個書有很多就是考證這個東西。

武黎嵩：我們見過比較早的缸，就是故宮里面的大銅缸，那個敞口缸。如姜鵬老師講的，之前敞口缸燒完之后會炸開。

姜鵬：那個從考古角度來講，只有到元代有實物，以前都沒有的。剛才岳老師講到一點，從考古角度看中國歷史有什么好呢？

岳老師講的是大發現，如果生活在細節當中，比如說衣食住行，咱們要理解中國古人是怎么生活的。我們讀《漢書》讀得很熟，讀《資治通鑒》讀得很熟，也不能想象漢代和宋代人是怎么生活的。這個要借助考古人的視角，跟中華文明有關的大發現之外，還有一些細節，能夠融入我們的生活當中。比如衣服，我們今天這個做法絕對不是漢朝人的做法；這個房子的高度，也不可能是宋代人房子的高度。有很多小朋友喜歡穿越，只想穿越回去，沒想到穿越回去以后什么都沒得吃，這是沒有想到的。很多年輕的姑娘們喜歡吃辣的，但是穿越回去，穿越到宋代漢代就吃不到了。

04 如何理解三星堆等邊緣文明？

武黎嵩：最近大家一直在吃瓜，舉個好玩的例子，秦朝有一個人是安期生，大家知道中國古人能吃的水果非常有限，什么地方種千畝的棗樹，就已經非常富有了。說安期生種的棗子特別好，安棗斑斕大如瓜，你要考慮一下，漢朝的瓜是什么瓜，不一定是西瓜。我們夏天的時候，小甜瓜，一個拳頭這么大，棗子長成拳頭這么大，興許有可能，你說棗子長成西瓜這么大，絕對不可能。這種小的故事，確實能夠加深我們對歷史的趣味閱讀，和對歷史的趣味認知。

我接下來很想探討一個小問題。最近中國的考古發現，尤其是相對于中原文明考古發現的周邊文明的考古發現，比如說三星堆的古蜀國文明，還有上海所謂的馬家浜，還有環太湖流域的，良渚文化的衍生。我想問一下兩位老師，我們如何理解大中華里面所謂邊緣的文明和歷史，以及你們是怎么看三星堆的？如何看待這個意義？

岳南：三星堆之所以這么火，一個是大，第二個是怪。原來以中原為中心，突然在四川盆地，產生那么大的青銅器，真的像大樹一樣。大立人將近兩米，很多人說這是外星人弄的，抓了一些人，就放在這了。

因為三星堆最早的來源就搞不清楚，這個三星堆是三個大土堆才叫三星堆，現在只能看到半個，為什么出來半個呢？由于在70年代燒磚廠的時候，把三個土堆搞成了半土堆。有一個考古員，到處求爺爺告奶奶，留下了半個。原來這個堆底下，是國王的墓，結果挖開看什么也沒有。既然沒有的話，怎么會生出這么大的土堆，它的土堆從哪來的？沒有人知道。大家以后去的時候，可以看一下，不要光看看那個東西，還要看看那個土堆，進而看看磚后面那個墻，那是最早發現的。那個地方你看看，了解一下歷史。

姜鵬：我們今天比較熟悉的幾條古中國和外界的通道，第一個是西北的河西走廊那條通道，事實上，我們從文獻歷史來看，河西走廊那條通道，應該比較晚。

武黎嵩：漢代以前這條路不通。

姜鵬：之前也有一些，馬家窯，齊家文化也有，但是要比西南那條道晚。我們從人類走出非洲的角度來講，一定是沿著海岸線走，能夠容易找到補給，找到貝殼、糧食什么的，那個時候沒有定居農業文化，我們講五萬年中國歷史的時候，這條通道可能更早，但是被我們忽略了。

還有一條通道，就是海運，海運要從東南沿海出發，到浙江北部，還有南一點到福建泉州，這一條應該是更晚的，以前我記得季羨林先生講佛教傳入中國，佛教史研究討論過這個問題，最早佛教是從北麓進來還是南麓進來。北麓進來有證據的。張騫這條通道，長期以來在民間應該是有人走的。而且如果咱們推得更遠，回到我們真正的祖先如何進入到中國的，南部這條通道可能是更早的。

從整個人類來說，這里要放棄一個觀念，放棄黃河流域中心論。討論中國古代歷史，如果我們今天還是堅持黃河流域才是中華文明正宗的話，大中國這個故事就講不圓的。因為現在良渚五千年放在那，比二里頭要早。如果我們不放棄中原文化、黃河流域中心論的話，就沒有辦法共同來講多元一體、共同演進這個故事了。

長江流域非常重要，無論是黃河流域還是長江流域，上游中游下游，是各有特色的。剛才武老師講到，良渚文明，石器的文化不一樣。比如這個牙璋，我們現在從各個角度來看，目前來說，比較早的它是在良渚文化，傳播到三星堆，傳播到中原地區。中原王朝強大以后，制定一個標準器，再向四處傳播。這個牙璋就是中華文明多元共體、共同演進很好的證據。

我們今天看，二里頭它傳播得很遠，在今天內蒙也發現了二里頭的器物，今天在越南北部地區有大量的考古發現，證明他們受良渚影響，牙璋也過去了。我們講大文明，中華文明的話，一定是長江流域、黃河流域，珠江流域有同等的重要性，才能建構出中華文明的整體圖譜。這是我的看法。

岳南：剛才你提出來三星堆比較熱，大家覺得比較神秘，你說從哪來的？

武黎嵩：三星堆的問題困擾了我很長一段時間，我為什么多次看三星堆？我從內心當中不相信黃河流域以外還有這么恢宏的文明。我看了三星堆有幾個感觸。三星堆的玉器，不但有牙璋，還有玉琮；三星堆的建筑是整個南方的建筑，不像北方打高臺上建房子，它是在地上打上木樁，底下是空心的，這是干欄式建筑，這也和中原完全不一樣；青銅器，三星堆的青銅器和二里頭一條線來的，但我們看面具人，在其他文明中看不到；三星堆可惜沒有文字。

我的感觸是說，我們可不可以不談文明到底在哪里爆發這個問題。因為我們有一個觀念，我們的文明是由一個圣人把它創造出來的。盡管我不愿意承認，但是客觀現實又告訴我們，文明很有可能是通過交流不斷地互相碰撞才出現的。

今天我們的很多觀點，讓我單獨想想不出來，讓姜老師單獨想也想不出來，我們辯論碰撞過程中產生新觀念，文明也是這樣。

剛才岳老師提到三星堆有很高的樹，我仔細研究過這個樹，這個樹到底是什么樹，有人說這是扶桑樹，也有人說是印度的神樹。這個樹的特征是什么？樹很高，樹上面都有一個鳥，鳥嘴里一般要含一個玉環或者是玉璧，或是銅環。這個樹是先秦的，這個樹的形象到漢代還存在，到了漢代這個樹的功能就變了。我們不管這個樹原型來自什么地方，但是到了漢代，就變成我們中華文明鮮明的特征了，這叫搖錢樹，這個在喪葬當中完全能看到。

05 為什么優秀的人會扎堆出現？

提問：怎么看歷史上的一個現象，某一段時間內，很近的一群人在做事情，其他人都是觀眾。

武黎嵩：為什么會出現一個時代一些優秀的人，會在一個地方扎堆出現，這個問題確實有意思。

司馬遷有一個非常明顯的地域文化和風尚的理念，我覺得在傳統時代，信息傳播和我們今天人理解的信息不一樣。過去我們作為孩子讀書的時候，你是一個大城市的孩子，和你是一個偏遠城市的孩子，你可能接觸的知識信息是差別很大的，是有等級的。但是今天你只要有網絡，就能夠檢索資料、檢索圖書，甚至我們能買書、讀書。就是知識獲取的路徑已經多元，這個世界更加扁平。

在古代信息相對閉塞的條件下，一個地域更容易形成自己的風氣風尚文化。你看司馬遷講我們徐州叫西楚，西楚是什么樣子，燕趙之地是什么樣子，蘇州到揚州這塊是什么樣子，確實容易形成地域性的文化集團。

具體到劉邦項羽的問題，司馬遷說過，西楚人輕飄，容易發怒。這個事情就是有文化現象。但是我們也確實要看到，一個地域如果出現一個文化精英，他往往確實可能帶動一個地域的文化風貌。比如說近代的湖南，就是由于曾國藩和湘軍出來，改變了整個湖南，出現了所謂的湖湘文派；南通地區，出現了張謇，整個南通地區的面貌就和江蘇其他的城市，也完全不一樣。

我們要承認，如果我們短時段看歷史來講，它有一個精英人物的引領問題，如果長時段來講，確實有區域性的文化面貌。一個風俗一個傳統，會影響這個地區所有人的思維方式，這是非常有意思的研究現象。

為什么中國近代山西商人特別厲害？山西商人靠倒賣起家的，然后搞金融，搞錢莊，搞貸款，搞當鋪，這是區域性的文化。再一個我們看徽商，賣煙，賣絲綢，賣木材，賣大米，徽州人基本上不做金融生意，主要是做實業的，這種現象很有意思。

你會發現同樣是商幫，徽州商幫和晉商的商幫不同。江蘇還有洞庭商幫，蘇州商人主要做絲綢茶葉生意，做法又不一樣。你就會發現一個地方化的風氣還是有影響的，正反面看，一個優秀的精英人物，會把一個地域帶好；惡劣的風氣，會把一個地方的文化帶壞。

武黎嵩：各位觀眾，我們今天的新書分享會已經兩個半小時了。我想歷史這個東西，我們要拋開功利主義思維，歷史不能幫我們明天就發財致富，歷史是擴充心量之學，能夠幫助我們擴展自己的心靈，思考我們的人生，思考我們的現實。

我們讀歷史就是一種審美、就是一種藝術、就是一種欣賞，這種欣賞、這種審美、這種藝術是沒有盡頭的。我歡迎更多聽眾朋友，更多現場的觀眾，熱愛歷史、熱愛考古、了解中國。中國是一部讀不完，更是一部寫不完的大書。

責編 | 張麗 責校 | 陳萱慶

審核 | 方勁銳 排版 | 陳萱慶